2006-06-16 第164回国会 衆議院 厚生労働委員会 第32号
若い世代であるとか中間管理者の方とか現場の代表とか、まさに、国民年金推進員、一緒に徴収に歩いているような方とか、そういう方たちとやはり一対一で、そこまでいかなくても、その声を取り込んで今後の対策を考えていくというのも、またもう一つ大事なことではないかと思いますが、長官のお考えをお伺いしたいと思います。
若い世代であるとか中間管理者の方とか現場の代表とか、まさに、国民年金推進員、一緒に徴収に歩いているような方とか、そういう方たちとやはり一対一で、そこまでいかなくても、その声を取り込んで今後の対策を考えていくというのも、またもう一つ大事なことではないかと思いますが、長官のお考えをお伺いしたいと思います。
こうしたことがやはり中間管理者の意識の中にふだんからあるのかどうなのか、また、これがどのような研修で今まで行われてきたのか、あわせてお伺いをいたします。
まず、今回のこうした不正免除が、現場の指揮監督に当たる中間管理者、先ほども大臣から、局長であり所長でありというお話がございました、これらの中間管理者によって行われたという事実、今後の処分も当然なされるべきと思います。では、さらに今後どのようにしていくのか、マネジメントであるとか研修であるとか、今後の改善策のお考えをまず村瀬長官にお伺いをさせていただきます。
現に、関西の方では、実際に市役所にそういった話が持ちかけられたというような新聞記事もございますが、私は今思うのは、やはり、今回も中間管理者が陣頭指揮をとっていたという話でございますけれども、中間管理者の責任にとどまるのか、私はそれは大変な疑問を持っております。
特に今回の事案は、少なくとも所長レベル、中間管理者と言われる者が承知をして法令違反を行った可能性が高い、したがって厳正な処分を行わなければならない、このようにまず第一に考えております。 第二の問題として、他地域にもあるのではないか、この問題の徹底した調査をしなければならない。あわせて、最終的には違う者の目でその職場を見るということをしていかなければならないだろう。
現時点はわかりませんけれども、調べろと言って、しっかり調べないで後からありましたと言うようなトップはその任にあらず、中間管理者であります局長の更迭を命じたところでございます。
○川崎国務大臣 それは、大阪のトップならず、少なくとも所長、中間管理者もかんだような思いが私はあります。また、その下もかんでくるだろうと。また、先ほど、一つ一つも法令違反じゃないかという御指摘も内山委員からいただきました。そういったところをしっかり調べて、問題がある点はすべて厳正に処分をする、このように考えております。
また、中間管理職の地位にある速記官に対しましては、職務遂行に必要な識見及び管理技法を習得させ、職務意識の高揚と管理能力の向上を図るための中間管理者研修を行っております。
それから二点目は、中間管理者の皆さんが随分ブロック別に配置されていますね、これも二、三出ておりました。これはおたくで考えられることですから、私が余りそのことについては意見は言いませんが、一点だけ言いたいのは、やはり意識改革ですよ、意識改革。これは、もちろん働く場所を変えないと意識もなかなか変わりませんね。条件が意識を決定すると言いますからな。
部下というのは多いですから、中間管理者なんかの場合に。少ない人が見るより多くの人が見た評価の方が私は正しいと思うんですよ。だから、部下の評判がいい人というのは大体そういう意味では仕事ができていい人だという、上司だけに評判がいい人よりも部下に評判がいい方が私は信用できるのじゃないか、見ている目の数が違うから、上と下と。
○片山国務大臣 これは幹部をどこでどういうふうにとらえるかということなんでしょうけれども、中堅、中間管理者層まで入れますと課長以上でしょうね。
例えば中間管理者がほとんど要らなくなるのではないかとか、あるいはアンダーセンコンサルティングのこの資料を見ましても、アメリカにおきましては一九九一年に百十五万人の純減を見たわけでございますが、三年後にはもう百三十一万人の雇用の純増を得たと。短期間でぐっとまた純増を得ているんですね。
防衛庁の調査に対して進んでいろんなことをそれぞれのポストに応じて、下の者は帳簿の説明をする、中間管理者は中間管理者としての当時の気持ちを説明する、上の者は上の者ということで、防衛庁の調査には極めてスムーズであったと、こう思いますけれども、そう理解してよろしいですか。
○政府委員（伊藤庄平君） 御指摘のとおり、これはあくまでいわば本人のいろんな、どちらかというと創造的な活動を中心とした分野が対象でございまして、生産ライン等については、それは管理監督者から中間管理者を含めてこの対象になることはございません。
我々は、日本に原子の火をともし、そしてこういう厳しい中で原子力の平和利用に向けて世界の最先端に立っていこうという、植松参考人なり中野参考人が大変御苦労なさった創業のころのものを今の中間管理者の方々はもう忘れ、そういう話は聞いているけれども実感がわかないと思うんです。したがって、本当の意味での誇りを持てない。
私は、虚偽報告の中で一番問題なのは、勘違いでそうなったとか何かではなくて、一番肝心な中間管理者がですね、現場の実態も握り、上へ対しても報告する、いわゆる取り仕切っている人たちが申し合わせて隠ぺい工作をするなんてことになりますと、これはもう全く組織として信用も何もできないわけですよ。これはマニュアルを何ぼつくったって、服務規程を何十冊積んだって直りませんね。
こういうことで、現在こうした一定のルールに従いまして適正な労使関係の構築に努力を続けておりますが、そのほか随時、管理者及び中間管理者を対象といたしまして、労務に関する研修を実施するなど、健全な労使関係を構築する労務対策の充実強化を今図っておるところでございます。
組織選挙を規制しまして、組織の管理者、中間管理者も含めましての管理者を連座制とするということでございますので、それは主としてどのような効果をねらったのか。繰り返しになりまして恐縮でございますが、もう一度御説明をお願いできれば幸いでございます。与党及び野党、それぞれについてお願い申し上げます。
という副題をつけまして、どちらかといいますと特に中間管理者から上の方が率先してとっていただくことが望ましいのではないかということで、そういう副題もつけたわけでございます。これにつきましては、関係業界あるいは労働団体にもいろいろなパンフレット、ポスター等を配布いたしまして、あるいはいろいろ駅の構内等にも張り出してキャンペーンをしたわけでございます。
現場のいわば単純労務に属します者につきましては、本俸のほかに超過勤務手当が払われる、これが大筋なわけでございますが、さて現場の助役さんについてどういう給与の形がよろしいかということについては、いろいろむずかしい問題があるわけでございまして、さればこそいま言われますように、かつての時代には就労時間を基準にして、助役さんにも、そういう現場中間管理者についても労務者と同じように時間だけで評価をするという方式
それと同時に、いわゆる中間管理者といいますか、いろいろな職場で働く勤続年数の長い方、経験の豊かな方、あるいは管理職として大変な仕事をされている方、そういう方々の年収が大変大きく伸びてきております。
その高等教育を受けた人たちが中間管理者になったり技術者としての下請をやったり、そうして日本経済を支えてきたんですよ。したがって、こういう私立大学の持っているいわば民間活力、その活力がいかにわずかの金で行われたかということを総括してみたら、一般の行政管庁並みにここもやはりゼロシーリングで抑えなければいかぬのだ、そんなことになるはずがないと言うんですよ。
それともう一つ、私は大事なことは人事の配置にもあると思いまして、これは国鉄当局ともいま協議しておるのでございますが、いわば幹部的な管理者と中間管理者の間、その間における協力体制というものが若干薄い、それがいろんな問題を積み起こしてきておるようにも思うのでございます。たとえて申しますならば、管理局長というような非常に重責についた人が、それの任期等が非常に短い。
いま鉄道労働科学研究所におきまして、サンドイッチ症候群、いわゆるえらい人と組合との間にはさまれた中間管理者の諸君が起こす病気の名称だそうでありますが、サンドイッチ病というのだそうです。これが五十三年、五十四年で通院加療を要するという症状を見せた者が八十八名おった。しかも、そのうち、もう私は死にたいよと、どこにも行くことができぬのなら、職場もかえてもらえぬのなら、私は死にたい、こう言った者が九人。
いまいわゆる中間管理者層といいますか、その辺の特に給与所得者についての現状というか、先日グリーンカード関連で所得累進の税率を見直すべきであるという大臣のお話がございましたけれども、それに関連をいたしまして、社会的に大変に責任を担って、実務的にも大変活躍をされております大体四十歳から五十五歳ぐらいまでの方々、そういう方々についていま教育費が非常に高騰している。